Archives de Simpolitique

[ve]Ce fut au tour d'Ath Jöth d'être dubitatif, lui donnant un air de clown auguste. Il réfléchit quelques instants, l'air concentré, puis s'exprima.


[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img][/center]

[quote="Ath Jöth, chef d’État de Tel-Culture et agent de liaison de Contact"][center]Ma foi, je crois au vue de certains malentendus que j'ai brûlé quelques étapes dans mes explications. Si vous me le
permettez, commençons donc par le commencement. Le départ de toute théorie, de tout développement, de toute structure, de toute logique, ce sont des postulats, des paradigmes, des axiomes.
S'en suis ensuite un développement (normalement) logique et cohérent à partir desdits paradigmes.

Si un jour je change de métier, je tenterais d'être professeur. [Dit-il en souriant, et passant au président une tablette, sur laquelle se reproduirait les schémas et dessins qu'il ferait sur la
sienne.] Personnellement, je suis plutôt visuel. Je ne sais pas si cela vous aidera, mais il paraît que c'est plus pédagogique.

Pour comprendre notre philosophie, il faut commencer par quelques minutes de l'histoire des sciences et d'épistémologie. Je ne vous ferais pas un cours complet je vous rassure, mais une brève mise
en contexte est nécessaire. Par la suite nous reconstruirons donc ensemble la société qui nous entoure.
[indent]30[/indent]Au commencement si je puis dire, étaient les sciences naturelles et techniques. Les méthodologies, issues de paradigmes, étaient d'isoler l'élément de recherche pour en étudier
les propriétés. On prenait par exemple un bout d'uranium, et seulement d'uranium, on le mettait dans une sorte de caisson fermé, comme ça là, de tout et on effectuait tout sortes de mesures et
tests. Pour définir les propriétés d'un élément chimique ça marche pas mal.

[indent]30[/indent]Puis est venu la biologie. Bon, au début c'était de la pure anatomie et les raisons en sont simples. L'on ne disséquait que des corps. On savait donc bien combien on avait de
foies, de poumons, où ils étaient, le nombre d'artères, le système nerveux, etc. Mais finalement les scientifiques ne savaient pas vraiment à quoi ça servait. Toutes sortes d'hypothèses farfelues
étaient faites. En effet, quand vous isolez un fois, il a la fâcheuse tendance de ne pas être très fonctionnel, et de rapidement être atteint de décès si j'ose dire. Il fallu attendre des techniques qui
permettaient d'étudier un organisme en fonctionnement sans lui porter atteinte pour comprendre plus en détail le fonctionnement de chaque organe. La méthode d'isoler en laboratoire marchait donc
moins bien. En effet, le vivant étant complexe l'étude d'un élément requiert une recontextualisation, de prendre en compte son environnement.
[indent]30[/indent]Mais ne brûlons pas les étapes, je reviendrais sur cela. Viennent ensuite les sciences humaines. Au début de nombreux scientifiques ont eu la bêtise de vouloir utiliser les mêmes
méthodes que les sciences naturelles. Bon, on ne peut pas leur en vouloir, ils n'avaient pas encore d'autres méthodes. C'est-à-dire que ces monsieur ceux sont dit : on peut isoler l'élément d'étude
afin de mieux connaître ses propriétés, et le monde est simple. La nature n’utilise pas des choses multiples. La nature adopte dans tous les domaines des processus de fonctionnement simple. La
nature est autonome. Donc on s'est mis à étudier l'humain comme un isolat, réductible à son individualité et son matérialisme. Et puis ils se sont encore plus fait plaisir, en économie : ces grands
messieurs se sont fait à faire de beaux graphiques, et même des modélisations mathématiques des activités humaines ! « Regardez, les gens sont rationnels et égoïstes, fonctionnent par input
output, et il suffit de faire ça, ça et ça, pour obtenir le point maximal de cette courbe. Bien entendu tout ce que nous disons n'est que PUREMENT NATUREL ET UNIVERSEL. » Qu'ils auraient été
drôles ces messieurs s'ils n'avaient pas étés si destructeurs.

[indent]30[/indent]Tout cela continue et il y a environ 50 ans se développent deux choses qui vont faire évoluer le reste. La première est le développement des sciences cognitives. Mêlant
philosophie, psychologie, neurologie, dans le domaine de la cognition naturelle, cela sera une science très novatrice par son approche transversale. Bon, bien sur à ses débuts elle sera entachés de
paradigmes comme le béhaviorisme (un stimulus précis entraîne une réaction précise) ou le computationisme (les activités cérébrales ne sont que des opérations logiques). Mais par la suite elle
permettra d'en apprendre plus sur le fonctionnement humain.

[indent]30[/indent]En parallèle, se développait une deuxième chose, qui est la transversalisation des sciences humaines. Bien sur, à ce moment là, la sociologie n'était plus « rationnelle » depuis un
moment, mais cherchait à comprendre le fonctionnement d'une ou des sociétés, par diverses méthodes principalement qualitatives. Mais il apparaissait en plus des sortes de synthèses entre
certaines sciences. La sociologie économique d'une part avec ses micro-expériences, et l'économie sociale d'autre part, avec ses petites mises en places de systèmes alternatifs locaux.

[indent]30[/indent]Ainsi donc, le rapprochement entre les sciences humaines, formant une approche transversale, et l’apparition et le développement des sciences cognitives, ont fait émergés vers
les années 2000-2010 de nouvelles approches scientifiques. Comme je vous le disait tout à l'heure, dans le cas biologique, ou humain, évaluer un isolat est pure perte, car cela ne comprend pas ses
relations avec son environement, qui ne sont pas réductible aux propriétés des isolats. Pour développer cela, sont nés les paradigmes de la complexité. En physique l'on supposait que l'on pouvait
étudier un système à travers ses éléments isolés. Désormais, certains choses plus complexes ont été définies comme telles. Cela est régit par une série de relations. Par exemple, une société (mais
cela marche aussi le cerveau et les neurones, ou l'individu et son code génétique, ou tout autre système complexe, tel qu'un écosystème), est composée d'individus, nous sommes d'accord. MAIS,
elle est à la fois plus que la somme des individus (c'est ce que l'on appel la culture, propriété émergente d'un système sociétal, tout comme l'es la conscience dans le cerveau), moins que la somme
des individus, car tout les individus ne s'y expriment pas de la même façon, de la même importance, n'ont pas la même importance. Et à la fois, autant que les individus, matériellement parlant. Pour
concrétiser cela, prenons un tapis... rouge tient allé ! Hop. Il est composé certes de fibres. Mais, de part son motif, il est plus que la somme des fibre. Si on les aligne les unes à cotés des autres,
cela ne donne pas un tapis. Toutefois, il est moins que la pure somme de ces fibres puisque certaines sont plus importantes que d'autres dans la structure, ou participent plus au motif. De même, la
société contient l'individu, mais de par sa culture propre il contient la société. L'individu agit sur la société, en militant par exemple, et la société agit sur l'individu, via mettons par exemple, les
normes sociales. Cela marche exactement de la même façon avec tout autre système complexe. Ce n'est pas une liste exhaustive, mais elle permet de bien saisir les prémisses paradigmatiques de
l'étude d'objets complexes. Et encore, là je n'ai traité cela que sur un plan, alors que, par exemple un être humain, vis certes sur un plan social mais aussi économique, politique, psychologique,
biologique... etc, et tout cela doit être pris en compte.

Maintenant que nous avons construit un point de vue, regardons rapidement ce que peuvent nous apprendre les sciences cognitives et la sociologie, sur le fonctionnement humain d'une part, et des
sociétés d'autre part. En premier lieux nous apprenons que tout humain est doté d'un tant soit peu d'empathie (et donc de bonté), de curiosité, de capacités de réflexions. j'ose espérer que jusque
là, nous sommes d'accord ? Mais pour préciser : tout cela sont des prédispositions. C'est-à-dire qu'un humain normal, avec un peu d'empathie, et donc non-sadique, uniquement égoïste ou
uniquement rationnel, est prédisposé à tout cela. Mais, selon le vécu, selon la culture, selon leur humeur, et selon les dispositions sociales locales, et plein d'autres facteurs, il n'est pas dit que, bien
qu'ayant la capacité d'empathie, une personne se comporte de manière charitable. Se sont, disons, des comportements uniquement potentiels, que des structures, des cadres, permettent d'inciter,
d'encourager. Le premier de ces cadres est la culture de manière générale, le deuxième sont les divers institutions sociales. D'un point de vue sociologique bien sur. De même, la sociologie nous
apprend que l'humain n'est ni spécialement rationnel, ni spécialement égoïste, comme tendent à le confirmer les sciences cognitives. Je ne dit pas que personne n'est jamais égoïste, ou que ne
cherchera pas ses intérêts propres, parfois au détriment de ceux des autres hein, juste que ce n'est pas dans nos prédispositions, faisant ainsi de nous des animaux sociaux ayant besoin des
autres. Prédispositions qui, encore une fois, je le répète, peuvent êtres mises sous silence. Mais jamais effacées, si l'on stimule correctement quelqu'un, au niveau inter-individuel et psychologique
j'entends. Cela peut être par exemple un éducateur spécialisé qui ira voir un jeune défavorisé, qui le mettra en confiance, travaillera avec lui, stimulera ses connaissances qu'il a de son
environement urbain pour lui donner par exemples des défis, pour exciter sa curiosité, et ainsi de suite.

Alors que les technocrates pur et durs se servent de ces connaissances pour gouverner, pour faire un État qui respecte ce qu'es l'humain, les cultures, blablabla, nous, anarchistes, nous en servons
pour au contraire nous libérer de toute servitude, et construire des systèmes, sociaux, économiques et politiques, particulièrement dynamiques, résilients, et adaptatifs : auto-organisé. Je
développerais cela juste après. Pour le moment je vous demanderais, si jusque là, sans compter ma dernière phrase d'introduction, ou de conclusion selon le point de vue, nous sommes bien en
accord ?[/center]

[/quote]


_________________


[center][img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/21/1400951810-banniere-culture-text.png[/img]

[url=http://www.simpolitique.com/azude-f351.html]Azude[/url] [url=http://www.simpolitique.com/tel-azude-f457.html]La Culture[/url] [url=http://www.simpolitique.com/republique-sunniste-de-stalagmanque-f444.html]Duché Stalagmantin[/url] [url=http://www.simpolitique.com/menovie-f474.html]Menovie[/url] [url=http://www.simpolitique.com/centralia-f436.html]Centralia[/url] [url=http://www.simpolitique.com/federation-technocratique-f459.html]La Fédération[/url]

"Les États, les libéraux-compétitifs, sont nos adversaires, et non des ennemis. Il arrive même que nous ayons des points communs avec les seconds. Et pour cela nous devons travailler avec eux, afin de séduir et subvertir." Ath Jöth, chef d'Etat de Tel-Culture et agent de liaison de Contact.[/center][/ve]

[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/736808FranoisBarouel.jpg[/img][/center]

Alors qu'inviter un chef d'état pour finalement le mettre dans une place d'élève aurait pu vexer plus d'un des gouvernants du monde, François Barouel n'était pas particulièrement vexé par cette méthode. Il trouvait même plutôt son hôte sympathique, avec son air légèrement décalé.
Il prit néanmoins dans les mains la tablette pour la poser loin sur la table, l'écartant des deux protagonistes.

François Barouel : Ecoutez. J'ai fait quinze années d'études à l'université Delacroix et, pour avoir fait par exemple l'étude de l'histoire des grandes théories économiques, ce que vous me dite là au sujet de la science m'est déjà connu.

Le problème pour Barouel était que 80% du discours de son homologue n'était que la description du fait que les sciences humaines ne peuvent être des sciences dures et non transversale ... mais c'était pour lui la plus grande évidence qui soit.

François Barouel : Le fait que certains comme Smith aient essayés de faire de l'économie une science dure ne signifie pas que tout les économistes soit partisans de ce point de vue. Le fait que les néo-classiques aint fait l'apologie de l'homo-économicus ne veut pas dire que cette école de pensée ai le monopole de l'économie. Le constat que la science économique moderne est née de l'idée qu'il existe un ordre sociale et économique naturel émanant de Dieu et, que l'économie est l'étude de cet ordre de la même manière que l'astronomie est l'étude de l'ordre de l'univers définit par Dieu ne signifie pas que les économistes d'aujourd'hui s'y réduisent. D'ailleurs, si vous voulez mon avis je suis plus partisans d'une approche par le terme d'économix que de d'économie tout court ... l'économix c'est l'économie politique en d'autre terme. Ce n'est pas un angle de vue qui impose le postulat d'une économie soit disant "science dure".
Evidemment que, surtout dans les "sciences" humaines, le fait de mener des études transversales est primordial ... ce n'est pas pour autant une raison pour idéaliser l'être humain dans un sens ou dans un autre.

Avec tout la bonne foi du monde, avec toute l'empathie du monde, les théories sociales et surtout les faits historiques montre et démontre que jamais vous n'arriverez dans une société à mettre tout le monde politiquement d'accord sur la manière dont allouer les ressources, dont organiser la production, dont penser les interactions sociales dans le cadre d'un monde de rareté qu'est le notre.
L'exemple que je vous ai fournis tout à l'heure avec les auto-écoles reste valable, tant du point de vue politique que sur le point de vue du rapport de force.
Sans pour autant faire de la sociologie une science dure ou une science non transversale, vous comprendrez qu'avoir des consommateurs/citoyens (les clients de l'auto-école) dépendant du fournisseur (l'auto-école) car le produit vendu est essentiel/vital pour les concernés (le permit de conduire) et qu'en parallèle à cela, vous donnez le pouvoir politique aux fouisseurs (le pouvoir de déterminer le code de la route) sachant que ceux ci s'organisent en cartel (puisque le code de la route est déterminé par l'ensemble des auto-écoles qui se mettent d'accord), alors forcément vous désarmez le consommateur/clients de la possibilité d’interférer avec la législation (code de la route) via, par exemple, un boycotte qui se trouve ici impossible.
Vos structures sont ici défaillantes pour atteindre le type d'humain que vous souhaitez.

Aussi, ce n'est pas parce que les "sciences" humaines ne sont pas des sciences au sens stricto sensus que l'on ne peut pas avoir des raisonnements logiques. De la même manière, on peut raisonnablement dire qu'une concentration des pouvoirs dans un états favorise la mort de l'état de droit ... et ce, sans pour autant avoir une logique de "science dure" ou critiquer le manque de transversalité avec d'autres type de "sciences" ... je peux en faire de même avec la société que vous m'avez décrite.

Vous avez raison de dire que ce sont les structures qui incitent majoritairement le comportement humain d'agir d'une manière ou d'une autre mais, ma critique réside dans le fait que les structures que vous avez vous même établie ne donnent et ne donneront pas les résultats que vous avez escomptés. Vous avez crée une société qui ne fonctionne qu'avec un être humain qui ne peut exister du fait des structures que vous m'avez décrit là, et ce, même si l'on est d'accord pour dire que l'être humain n'est pas fondamentalement égoïste ou empathique mais que c'est l'organisation sociale qui les incites (en partie) à être l'un ou l'autre.
C'est d'ailleurs la problématique qui est au cœur d'un livre intitulé L'économie positive d'un penseur Danubois ... je ne me souviens plus de son nom ... Jacques etelis... atalos... atalli ou atalys ... bref, ma mémoire des nom n'est pas excellente *sourire*.

Pour revenir à cette histoire de science, vous avez quel age ? 30 ans ? 40 ans ? Il n'aura pas fallut que vous naissiez pour que les sciences cognitives ai déjà une importance dans les choix économiques et sociales. Depuis bien avant 1970 l'étude transversale du comportement humain est prit en compte par certains agents économiques et, par extension, par une partie de la communauté économique. Nous somme en 2025, ça fait déjà plus de 50 ans que ce que vous me dites ici est une évidence pour beaucoup. D'ailleurs, c'est sur ces fondements que, par exemple, le principe de prix psychologiques existe ... et celui-ci fonctionne quelque soit les structures sociales qui encadrent l'individu, c'est une chose profondément encrée dans l'être humain parce que oui, il existe aussi des comportements intrinsèque à notre nature.
D'ailleurs, pour ce qui est de se libérer définitivement de toute servitudes, je suis désolé mais vous ne pourrez pas me convaincre. Bien qu'étant athée je suis profondément spinoziste. Quoi que la formulation de ma phrase est quelque peu étrange car il n'y a pas de contradiction entre être athée et se rapprocher de la conception de Spinoza *sourire*.

Donc non, je crois fondamentalement que nous ne pouvons et nous ne pourrions être d'accord sur le modèle de société que vous m'avez d'écrit.

[ve][center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img][/center]

[quote="Ath Jöth, chef d’État de Tel-Culture et agent de liaison de Contact"]Doucement, doucement. N'allons pas trop vite je vous en supplie.
Je désire pas vous vexé ou quoi que ça soit. Mais, je ne suis pas dans votre tête, j'ignore vos études précisément, ce que vous savez et ce que vous ne savez pas, vos propres postulats.
Je sais bien que je part de la base, mais je pense que cela était une vérification nécéssaire. Je ne cherche pas tant à vous apprendre qu'à favoriser la compréhension mutuelle, quitte à passer par des explications qui semblerons "évidentes". Nous reviendrons sur les détails plus techniques et concrets tel que l'auto école par la suite. Mais ne brulons pas les étapes, partons du général vers le particulier, si vous m'accordez ce voyage.

Quoiqu'au passage, Smith n'ai pas à proprement parler de faire de l'économie une science dure puisque pour lui son principal ouvrage n'était pas la Richesse des Nations mais Les Sentiments Moraux. Le pauvre homme à simplement pensé que l'on pouvais faire de l'économie d'un point de vue unilatéral, uniplanaire, et ses partisans ont totalement déformer son message en faisant des modélisations mathématiques farfelues. Mais passons.

Et bien sur que la logique joue un rôle. Mais elle est toujours subordonnée à nos paradigmes, de la même façon que notre point de vue dépend de nos valeurs personnelles, de notre vécu. Mais je ne dit pas qu'il faut être relativiste, que tout ce vaut, il est possible d'arriver à des consensus, ne serait-ce parce que nous faisons partit d'une même espèce. Bien entendu, plus les cultures, les vécus, seront différents, moins les consensus pourront être nombreux, faciles, etc.

Concernant nos objectifs, je ne l'ai qu'effleurer, y répondre de votre part est malaisé, trop vif, si vous me permettez. Ou du moins, j'aimerais tout autant vous comprendre avant.
Toutefois, je parle, je parle, mais permettez moi pour une fois de vous pauser une question, qui, quelque part, fera un peu miroir à mon discours sur notre vision de l'humain.
Selon vous, grossièrement, quel est le fonctionnement humain ? Je comprend bien que pour vous l'humain n'est ni foncièrement égoïste ni foncièrement bon, et que des structures peuvent l'inviter à l'un ou l'autre, si je comprend bien. Mais vos autres pensées au sujet du fonctionnement humain restent encore pour moi une part d'ombre. Je ne suis pas toujours une lumière. [sourire] Auriez vous donc l'amabilité de m'éclairer plus précisément ? J’espère sincèrement ne pas vous ennuyer avec tout cela.

[/quote]


_________________


[center][img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/21/1400951810-banniere-culture-text.png[/img]

[url=http://www.simpolitique.com/azude-f351.html]Azude[/url] [url=http://www.simpolitique.com/tel-azude-f457.html]La Culture[/url] [url=http://www.simpolitique.com/republique-sunniste-de-stalagmanque-f444.html]Duché Stalagmantin[/url] [url=http://www.simpolitique.com/menovie-f474.html]Menovie[/url] [url=http://www.simpolitique.com/centralia-f436.html]Centralia[/url] [url=http://www.simpolitique.com/federation-technocratique-f459.html]La Fédération[/url]

"Les États, les libéraux-compétitifs, sont nos adversaires, et non des ennemis. Il arrive même que nous ayons des points communs avec les seconds. Et pour cela nous devons travailler avec eux, afin de séduir et subvertir." Ath Jöth, chef d'Etat de Tel-Culture et agent de liaison de Contact.[/center][/ve]

[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/736808FranoisBarouel.jpg[/img][/center]


François Barouel : Oui, mais la richesse des nations a révolutionner à l'époque l'économie. Il y a eu pour beaucoup d'économistes un avant et un après Smith ... et même si sa vision d'une science économique comme une science dure n'est pas ce qui l’obnubilait, cette idée était bien présente dans sa conscience (et celle de sa génération) et cela a bien influé sur les siècles d'histoire économique qui ont suivit. Ce n'est donc pas une chose négligeable quand on veut parler de l'histoire des grandes théories économiques.

Ensuite, quant à ce que je pense personnellement, je vous ai dit, je suis Spinoziste. Je ne crois donc pas au libre arbitre et à l'idée que l'humain puisse vivre sans aucune servitude. Attention ! Je ne dis pas qu'il faut se soumettre à des servitudes comme celle de l'église ou d'un état totalitaire ! Je dis juste que nous avons et auront constamment des servitudes car nous somme déterminé par notre environnement. J'ai une conception du monde et de l'esprit humain profondément déterministe mais je pense que le nombre de facteur est trop grands et le résultat trop sensibles aux variables que l'on ne peut avec l'exactitude d'une science traditionnelle prévoir le monde dans son ensemble, dont évidemment l'être humain.
D'ailleurs, même le hasard a dans son fondement une structure presque déterministe, il suffit de voir la courbe de Gauss.
Après, ne croyez pas que tout les Danubois pensent comme moi *rire*. Mon ministre des affaires étrangères croit en le Dieu d'Einstein et la présidente du parti libéral avec lequel je gouverne a une vision totalement opposée à moi sur ces questions là.

Mais pour revenir à ce que je disais, quand bien même nous sommes tout comme le monde déterminé, on ne peut mathématiser la société, faire de nous des algorithmes en affirmant que cela est une représentation exacte du monde ... et pourtant nous avons tout de même besoin de schéma.
La carte du Simpo-monde n'est pas exacte, elle n'est pas une représentation parfaite de la simpo-planète ... c'est une forme de schématisation qui nous permet, à notre échelle, d'avoir une représentation de l'immensité de notre planète. Il en va de même pour le domaine politico-économico-social.
Prenons l'exemple de la France.... heu ! Excusez moi, ce pays n'existe pas, j'ai confondu avec le récit d'un monde imaginaire d'un auteur Danubois *sourire* ... prenons donc l'exemple de ... oh ! D'un des pays de l'Alméra ... bref. Son histoire est extrêmement intéressante parce que nous voyons que dés que la constitution nationale planifie une séparation trop stricte des pouvoirs, cela aboutie toujours à une confrontation entre l’exécutif et le législatif qui se termine en guerre civil ou en coup d'état.
On peut donc sans aucun problème poser le fait qu'une séparation trop rigoureuse des pouvoirs favorise les coups d'états ... on peut en dire de même avec les constitutions difficilement réformable.
Et ça se vérifie quand on compare avec d'autre pays, preuve que cela n'est pas qu'imputé à la culture.

Pourquoi je vous donne ces exemple, pourquoi je vous parle de cela ?
Pour vous montrer que l'on a beau transformer l'humain, si l'on fait une séparation stricte des pouvoirs, ça risque fortement de donner un coup d'état.
Vous avez beau avoir des citoyens d'extrême bonne foi, votre système qui édicte le code de la route va donner une "dictature du code de la route" de la part des auto-écoles.
Vous avez beau avoir des juges intelligents, comptants, rationnelles ... Si vous n'avez pas une cours de cassation ou un autre mécanisme qui s'en rapproche, vous n'aurait pas d'harmonisation de la jurisprudence.
Tout ça pour vous dire que ré-inventer une société jusqu'à ses fondements peut être un beau projet, mais on ne pourra pas faire fi de certaines réalités intrinsèque à l'humain, comme celle que je vous ai exposé.

Si demain je me rend dans un pays qui a une constitution difficilement réformable et à séparation stricte, je lui dirais qu'à la première petite crise son système s'écroulera.
Il aura beau me dire que non, que dans son pays les gens sont de bonne foi, qu'il ne se dispute pas ... ça ne me suffira pas comme argument. Les humains peuvent être autant consensuel, son système est voué à s'effondrer.

Si après-demain je me rend dans un pays qui n'a qu'un parti unique, je vais lui dire que c'est une dictature.
Il aura beau me dire que non, que tout les gens sont chez lui d'accord sur la manière de faire parce que, culturellement, ils sont tous d'accord ... ça ne me suffira pas comme argument. Il y a beau avoir une solidarité et une culture forte chez lui, il y a forcément dans une société des désaccords politique.

Si dans trois jour je me rend dans un pays technocratique, qui donne le pouvoir a des "experts". Je vais lui dire que les experts ne sont pas tous d'accord et que finalement, son pays ressemble beaucoup à celui que j'ai rencontré la veille.
Il aura beau me dire que non, que le progrès social et économique est objectif et par conséquent, que les solutions doivent être soumis à des experts qui savent et qui ne peuvent pas être en désaccord entre eux, car il n'existe qu'une vérité scientifique ... ça ne me suffira pas comme argument. Il aura beau avoir une connaissances scientifique profonde, il n'en reste pas moins qu'il va y avoir des désaccord et que son système est idéologiquement totalitaire.

Aujourd'hui, pour l'heure, je suis chez vous. Dans un pays qui, à ce que je comprend, et libéralo-anarchiste. Je vous dis ce que je pense et vous me répondez par ce que vous pensez *sourire*.

La société idéal n'existe pas ... même le Danube n'est pas une société idéal. Le système électoral permet certes aux citoyens d'avoir un pouvoir relatif sur les décisions politiques, il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas dans une démocratie pure et parfaite. On ne peut pas objectivement dire que le pouvoir politique Danubois réside tout entier dans le peuple, ce serait mentir et, au risque de vous choquer, les idées de Machiavel ne sont pas là pour me répugner. Aussi nous ne sommes pas dans une société réellement méritocratique. La justice sociale est loin d'être une réalité. Mais voilà, je me refuse à croire en une société idéal qui puisse exister dans un monde de rareté et à être dans un des deux extrêmes que sont le pragmatisme ou l'utopisme. Le politique à besoin d'utopie pour penser le monde qu'il bâti tout en ayant du pragmatisme pour ne pas finalement donner naissance à une horrible dystopie.

Je ne sais pas si ma réponse vous convient *sourire*, et quand bien même nous n'avons pas le même avis, c'est cette diversité intellectuelle qui fait la richesse de notre monde.
Et ne vous inquiétez pas, vous ne me vexez pas le moins du monde *sourire*.

[ve][center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img][/center]

[quote="Ath Jöth, chef d’État de Tel-Culture et agent de liaison de Contact"]Eh, bien votre réponse me satisfait pleinement ! D'une part parce que j'y vois désormais plus clair, mais aussi parce qu'en réalité nous sommes d'accord sur de plus nombreux points que ce que vous pensiez. Nous sommes entièrement d'accord que les structures politiques et leur agencement sont tout aussi crucial que la culture ou l’organisation économique.

Nous ne considérons pas que la Richesses des Nations ai révolutionné l'économie. Le capitalisme était déjà en place depuis plus longtemps, progressivement, il n'a fait que continuer son ascension, si j'ose dire. Bien des paradigmes étaient déjà ancrés dans l'esprit des générations avant et après Smith.

Quoiqu'au niveau des pays technocratiques la réalité est plus nuancée, c'est certes vrai que la représentation populaire, si elle à une influence, ne réside pas dans l’Exécutif. Mais les Azudéens vous l'expliquerons mieux que moi, et ce n'est pas le sujet.

En soit, je pourrais être d'accord avec vous sur les paradigmes. Dans la mesure ou la culture, les instituions, et bien d'autres facteurs influences constamment les individus. Ce n'est pas en contradiction avec notre définition de liberté. Je suis également plus que d'accord qu'une prévision et mathématisation rigoureuse n'est ni possible nous souhaitable, mais des hypothèses souples peuvent être avancées, et que tout même les mathématiques peuvent être de bons outils si bien utilisés, votre courbe de Gauss est un assez bon exemple pour rappeler par exemple que rien d"'absolu" que cela soit dans le chaos ou la pureté, n'est possible.

Bien entendu oui, chacun pense différemment, mais peuvent partager une culture commune, bien que par exemple les sous-cultures jouent également un grand rôle, et que le degrés d'attachement d'un individu à la culture locale est différent d'un autre, mais que le tout peut former une courbe de Gauss, elle même légèrement différente d'un pays à un autre par exemple.
Nous ne disons pas que l'individu peut être libre de toutes influences, au contraire. De même je rappel que, bien que je parle beaucoup de la culture, ce n'est pour ainsi dire grossièrement, qu'un tiers des influents d'un pays. Ou un quart, peu importe. Il est nécéssaire d'avoir des structures institutionnelles, formelles.

Je ne dit pas que la Culture est une société idéale en soit. Surtout en ces premières décennies, le système se perfectionne. Il y a peu il existait par exemple 15 types de certifications de transparence financière, dont certaines très semblables. Nous avons beau ne pas avoir d'administration, s'y retrouver dans les chartes, les classements, etc, etc, est le plus difficile du point de vue des entreprises. Mais également des consommateurs, bien qu'ils soient moins touchés car moins concernés puisqu'il leur suffit de se renseigner, et non à faire des démarches comme des envois de dossiers. Aujourd'hui, les associations harmonisent ces labels, et il en existerait à priori bientôt plus que 5, selon les types d'organismes. Mais cela, n'est qu'un exemple, pour simplement appuyer que la Culture n'est pas parfaite ou, stricto sensu, idéale. Cela dépend simplement à quelles valeurs on préfère adhérer. Je constate bien évidemment que malgré certains prémisses nous pouvons différer sur certaines conclusions du fait de nos vécus différents, ce qui est normal. Vos idées ne me choquent pas, si Machiavel n'est pas spécialement aimé au sein du Contact et des Circonstances Spéciales, il serait un secret de polichinelle de dire que cela peut être un peu hypocrite de dire que seuls nos idéaux comptes dans l’élaboration de nos stratégies. Et au moins, vous reconnaissez que les légitimations de votre système politique ne sont pas forcément vraie.

Nous pensons que pour réussir, une construction sociétale ou tout autre vision complexe, doit être dynamique, emprunt certes de valeurs, mais aussi connaitre les limites, les propriétés de chaque chose, et chercher à s'améliorer, savoir apprendre de ses erreurs. Autrement dit, certes viser un idéal, mais savoir être pragmatique, et prendre son temps. S'inspirer du vivant, somme toute, savoir être harmonieux, équilibré, dans les différents paramètres. En ce sens l'histoire est aussi importante que la culture, les structures, etc, et chaque science humaine est donc autant importante pour comprendre et apprendre. Mais ce ne sont que des outils bien sur. A nous de choisir la société dans laquelle nous voulons vivre, celle que nous voulons construire.
C'est effectivement de cette diversité que nous tirons notre force.

C'est ainsi, que cela me permet une transition, sur, si je puis dire, les objectifs de la Culture. Comme je le redit, notre but n'est pas de soustraire l'humain de toute les influences possibles afin qu'il ai une liberté pure et parfaite, ou je ne sais quoi. Cela serait un non sens puisqu'il est au contraire normal d'être soumis à diverses influences. Ce qui à nourri nos réflexions politiques, nos problématiques, étaient plutôt : comment faire une société usant du moins de coercition possible, valorisant l'initiative individuelle et collective. Il doit toutefois exister des mécanismes de contrôles, de surveillance, sociaux, et économiques, des règles sociales et économiques, comment peut-on mettre en place tout cela de la manière la plus dynamique possible, sans non plus mener à une forme de chaos ? Comment peut-on faire primer les lois sociales (pas d'exploitation, protection de l’environnement) sur les lois du marché, de la manière la plus adaptée, et plus incitative possible.

Concernant la forme économique, c'était assez simple. Le capitalisme était déjà le modèle le plus dynamique à ce jour. Mais le modèle classique avait deux écueils majeures. Le premier, est qu'un salarié est dans une relation de subordination, dans un rapport de force, et qu'il ne contrôle pas son environement de travail. S'ajoute à cela le problème intrinsèque aux organisations pyramidales, tel le manque d'adaptation, la subordination. Cet écueil fut résolu par les nationaux-capitalistes en instaurant l'idée du salarié-actionnaire. Chaque salarié est actionnaire, à part égale, de l'entreprise. Non seulement, le salarié n'est donc plus dans une position de subordination, mais de dialogue, il est responsabilisé et responsable, et contrôle son environement de travail, peu l'adapter au mieux. Mais également, par le dialogue entre les salariés, par le consensus, les abus les plus graves sont évités. Et en interne, les conditions de travail sont meilleures, et le salarié dispose d'une plus grande possibilité d'influence. Ceci car, les salaires étant définis par le collectif, dans des relations égales, ils seront plus élevés dans les entreprises dégageant un fort bénéfice. Qui dit salaire élevés dit possibilités de soutenir des projets divers et variés, ou d'investir à titre personnel, ce qui est vital pour la suite. Il est également démontré dans les coopératives par exemple, que les décisions sont généralement plus prudentes.
Bien sur, un salarié doit épargner le temps d'acheter les actions.

Mais, et j'y reviendrais, lorsque la PreCulture n'était composé que de ce qui s'appelle aujourd'hui Tel-Culture, des règles ont été définies. Ces règles ont été issues de longs dialogues entre les politiques (le conseil municipal vu qu'il ne s'agissait que d'une ville unique, issu des universités azudéennes en sciences humaines), des experts ou professionnels, les acteurs concernés, et des représentants de la population. Ces règles ont été minimales. Non pas dans le sens que l'on cherchait à en faire le moins possible, au contraire presque. Mais qu'elles étaient plus générales, politiques, tandis que plus cela était technique, du détail, cela était relégué à d'autres mécanismes moins centraux. Par exemple, "Au bout de six mois d'activité dans une entreprises un salarié doit être en mesure d'acheter sa part d'action", ou "Les hôpitaux fonctionnerons en tant qu'entités à but non lucratif. Les hôpitaux auront obligation d’accueillir toute personne se présentant, sans discriminations basés sur la richesse, ou autre blablabla" Bref, s'assurer que certaines choses restent en dehors du marché. Toutefois, ce ne sont pas des lois. Si ces chartes primaires ont une grande importance puisque ce sont les premières à avoir été faites, par ce que l'on pourrait appeler sans honte un État, ces règles n'ont pas été appliquées de manière intemporelles ou universelles. Dans un soucis de dynamisme et d'adaptation. Elles n'ont étés appliqués qu'aux organismes présent disons "avant la fin de la transition et mise en place de toutes les structures nécessaires". Ainsi, cela faisait office de référence. Il peut par exemple apparaitre d'autres hôpitaux. Mais quel intérêt à les soutenir s'ils ne respectent pas les plus élémentaires des lois sociales ?

Cette parenthèse me permet ainsi de faire transition sur le second écueil du capitalisme classique. La subordination de la société aux lois du marchés, et non le contraire. Un écueil cette fois réglé par les technocrates en assurant une dynamisation forte du secteur associatif. A commencer par le secteur de l'information. Ainsi, une association à but non lucratif est gérée par des personnes motivées, dans le but de la promotion d'un idéal, où l'exercice d'un métier non marchand. Par définition, une association ne fait donc pas partit des lois du marché, elle promeut au contraire des points de vue sociaux. Ainsi, la libération de la diffusion de l'information des lois du marché, n'en faisait plus une marchandise mais une activité sociale, un devoir professionnel, permet d'éviter la baisse de la qualité de l'information, par exemple. Cela permet également de ne pas marchandiser la santé, l'éducation, certains secteurs vitaux d'un point de vue social. Bien entendu, il viens la question du financement, car qui dit financement dit dépendance. Nous y reviendrons. Pour revenir aux associations, elles permettent un contrôle assidus des différentes normes et règles possibles, mais aussi des "oublis" qui pourraient apparaitre chez certaines entreprises, ainsi que la traçabilité des finances des associations elles-mêmes, dont les hôpitaux par exemple. Très vite, afin de faciliter la clarté de l'information, de nombreux labels sont apparus, et d'autres facilités comme par exemple sur le net un portail des assos, permettant de consulter les données sur chaque association, chaque entreprise, de classer les entreprises, etc. Bien entendu, il est une autre règle l'indépendance entre une association créant un label, et les entreprises ou associations les recevant, doit être avéré afin que cela soit valide. Cela est une des rares lois de la Culture, débattue par l'État précédemment décrit, puis voté par referendum. Quelques cadrages, règles structurelles et immuables, sont bien entendu nécessaires afin d'éviter le chaos, de même que le respect des contrats, valable juridiquement, afin d'éviter un chaos simultané et une horreur administrative pour les entreprises.

Jusque là, en supposant l’existence de l'État précédemment décrit, cela vous semble-t-il viable, si l'on occulte volontairement la question du financement en supposant cet État ?

[/quote]


_________________


[center][img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/21/1400951810-banniere-culture-text.png[/img]

[url=http://www.simpolitique.com/azude-f351.html]Azude[/url] [url=http://www.simpolitique.com/tel-azude-f457.html]La Culture[/url] [url=http://www.simpolitique.com/republique-sunniste-de-stalagmanque-f444.html]Duché Stalagmantin[/url] [url=http://www.simpolitique.com/menovie-f474.html]Menovie[/url] [url=http://www.simpolitique.com/centralia-f436.html]Centralia[/url] [url=http://www.simpolitique.com/federation-technocratique-f459.html]La Fédération[/url]

"Les États, les libéraux-compétitifs, sont nos adversaires, et non des ennemis. Il arrive même que nous ayons des points communs avec les seconds. Et pour cela nous devons travailler avec eux, afin de séduir et subvertir." Ath Jöth, chef d'Etat de Tel-Culture et agent de liaison de Contact.[/center][/ve]

[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/736808FranoisBarouel.jpg[/img][/center]


François Barouel : Pour ce qui est de La Richesse des Nations, je dis qu'elle a révolutionné l'économie ... non la pratique économique mais le domaine d'étude qu'est l'économie.

Et pour ce qui est d'avoir des hypothèses souples même si l'on ne peut mathématiser l'humain, je suis le premier à défendre cette idée en disant qu'il faut une sorte de schéma pour comprendre l'humain, à l'image par exemple d'une carte du monde : imparfaite, biaisée mais qui nous donne néanmoins une représentation. Ce détail est important car il démontre que nous devront évidemment mettre en place des structures pour avoir des effets désirés mais que, justement, ces structures seront construite en fonction de l'anticipation de la réaction des agents. Cette anticipation ce fait justement par le schéma économique, l'homo-économicus libéral par exemple, mais qu'il ne faut surtout pas s'y retrancher. Il faut faire des structures encadrant mais sans s'y réduire. Pour donner un exemple concret, il faut encadrer les marchés pour résoudre leurs défaillances mais sans aller jusqu'à une planification communiste.
Un néo-libéral, néo-communiste ou néo-anarchiste sont ceux qui se retranchent dans leurs schémas, dans leurs modèles ... en le confondant avec le réel et en oubliant que cela n'est qu'une représentation.

Pour revenir un peu plus sur votre fonctionnement ... vous n'avez pas abolie l'administration, vous l'avez déplacé dans le secteur privée.
Ceux qui se chargent de regrouper tout les documents de transparences des entreprises et qui, au passage, organisent les contrôles sont des administrateurs comme les autres ... à la différence qu'au lieu d'être dans un service public, ils sont dans des associations que, pour simplifier l'explication, nous considérerons comme incorruptible. D'ailleurs, lorsque le citoyens va se renseigner, c'est cette administration qui va faire l'effort de retrouver les documents demandées.
Le problème, c'est que service public ou association ... le coût du mécanisme reste le même. Je sais que vous voulez pour l'heure mettre de coté cette problématique mais je ne peux me résoudre à ne pas soulever le problème. Le service public se base sur l'impôt qui est un revenu relativement stable alors que l'association se base sur le don qui peut être extrêmement volatile et qui est toujours beaucoup plus faible qu'un prélèvement obligatoire. Voilà un problème majeur de votre système.
D'autant plus qu'une ultra-transparence, quand elle est possible (parce qu'il ne faut pas sous-estimer la complexité de savoir détecter une défaillance, savoir d'où elle provient et qui en est le responsable), n'est faisable que si vous avez énormément de ressources financières mobilisés.
De plus, pour ce mettre cette fois ci du point de vue du citoyen, croyez-vous qu'un consommateur va faire la démarche d'aller se renseigner sur l'entreprise à chaque fois qu'elle achète un produit ? Sachant qu'avec une course, on peut facilement acheter à 50 voir 100 marques différentes. Il ne faut pas idéaliser.
Là encore, si vous n'avez que des citoyens d'extrême bonne foi (ce qui est à mon sens impossible mais admettons) votre système comporte tout de même trop de faille.
Et cette problématique dépasse le simple niveau des "valeurs" ou "d'idéal de société". J'en revient encore à votre exemple de l'auto-école qui n'est autre qu'un système de cartel qui revient à une "dictature politique sur la législation du code de la route".
Vous me dites vouloir mettre la connaissance au service de la pratique pour, avec pragmatisme, atteindre un idéal ... j'entend bien mais ce n'est pas ce qui ressort à mon avis de votre modèle de société.
D'ailleurs, je ne peux pas être d'accord avec votre objectif. Excusez-moi mais la coercition à une importance fondamentale. C'est sur un principe de coercition que l'on apprend lorsque l'on grandit. La contrainte est le signe de règle et résulte également du monde de rareté. Quand on est enfant et que l'on veut manger constamment du chocolat ... on est contraint par nos parents. Lorsque l'on est banquier et que l'on veut encore plus de profit, l'on doit heureusement être contraint si ce profit va à l'encontre de l’intérêt général.
Combattre la coercition juste pour la combattre n'a pas de sens. La coercition n'est qu'un outil. La carotte et le bâton sont des outils ... un monde qu'avec l'un ou l'autre n'est pas possible. Si la coercition est trop utilisé on tombe dans la dictature de groupe et s'il ne l'est pas assez on tombe dans la dictature de l'individu voir du plus fort. D'ailleurs, tout système sociaux, code de la route, normes sociales ou autres sont par nature coercitifs. Votre objectif n'a donc, de mon point de vue, pas de sens.
Quant à la libre entreprises des individus, oui ! Je suis le premier à prôner la libre entreprises ... mais si elles se fait tout de même dans le cadre de loi (et par loi, on entend ici toute règle qui prend une forme juridique ... y compris vos "chartes") qui empêchent des abus de cette libre entreprise. Et le meilleur endroit pour que ce cadre qu'est là loi soit la plus démocratique possible, c'est d'avoir une participation citoyenne directe ou indirecte à l'élaboration de la dite loi ... il faut donc pour les questions d'ordre général et extrinsèque aux entreprises un pouvoir législatif et une structure étatique. Sans oublier que ces que ces lois ont pour vocation à muter, car rien n'est immuable. On ne peut par avance prédire ce que deviendra le monde et donc quel encadrement est nécessaire ... preuve encore qu'il faut un pouvoir législatif dynamique dans le temps. De plus, parlant de loi ... j'attend toujours votre explication sur l'harmonisation de la jurisprudence chez vous.
Pour ce qui est de la participation de l'employé dans son entreprise ... là encore vous ne pouvez pas atteindre votre objectif qu'est écarter la hiérarchie. Mise à part le fait que les employés non pas tous les compétences pour savoir qu'elle décision est la meilleur pour la prospérité de l'entreprise; ces employés auront comme dans la société civil des avis divergents. Alors comment se prend les décisions ? Les employés élisent un PDG ? Vous avez donc apporté la démocratie dans l'entreprise, ce qui est excellant ... mais le principe hiérarchique demeure. Nous ne sommes pas là dans un projet informatique où, en cas de divergences d'opinion, le projet peut se scinder en deux ... permettant ainsi un rapport décisionnel purement horizontale.
Et désolé de revenir sur les associations mais ... si vous leur déléguez l'éducation nationale, alors qui décide du programme scolaire ? Cela ne me semble pas très démocratique tout cela ... d'autant plus que, si ces associations ne sont pas des méga-structures national, la question de l'harmonisation du primaire se pose, et ce, pour avoir la même qualité éducative partout sur le territoire. Sans oublier encore cette problématique de financement des associations. A force de vouloir lutter contre le coercitif, il ne faut pas oublier que le prélèvement obligatoire est la meilleur manière de financer des gros budget de manière sécurisée et réaliste.
En bref, si vos associations prennent des décisions en accord avec une volonté populaire via une sorte de législation voté directement ou indirectement par vos citoyens ... et si les "dons" ne seraient en faite qu'une sorte de prélèvement obligatoire ... vos associations s'appelleraient chez nous service public. Preuve ici que les deux facteurs qui distingues vos associations d'un service public traditionnel sont justement les facteurs dont je suis en désaccord.


Pour faire un rapide aparté pour parler de tout ce qui touche à la légitimation d'un système politique, la légitimité se réfère toujours soit au droit, soit au sentiment de justice.
Une dictature perçu comme légitime par ses citoyens est plus légitime qu'une démocratie rejeté. C'est donc une notion relative ... bien que dans une dictature, il soit impossible de connaitre l'avis réel des citoyens... c'est ce qui fonde l'illégitimité de ce type de régime aux yeux de certains.
Pour moi, la souveraineté par toujours à l'origine du peuple ... je serais donc pour une démocratie directe mais comme il faut protéger la majorité de la minorité et interdire de s'interdire la souveraineté issus du peuple, il faut forcément un texte qui assure un minimum de droit face à la volonté populaire. C'est ce qui légitimise à mon sens le conseil constitutionnel.
Aussi, comme une démocratie directe est impossible à 30 millions d'habitants, il faut forcément un système représentatif. Du première abord, on pourrait donc penser que le mandat de la dite personne doit être impératif mais c'est sans compter le second postulat :
Les citoyens ne peuvent vérifier un à un les projets de lois et celle-ci doivent être triés par domaine pour que ceux qui les élaborent ou les vérifient soit "spécialisés".
Le mandat n'est donc plus impératif, permettant ainsi une adaptabilité et une spécialisation.
Nous nous retrouvons alors avec un modèle où n'importe qui peut vouloir devenir un professionnel de la politique et ces professionnels vont (en fonction de leur compétences ou de leurs conseillers spécialisés) élaborer un programme. Le citoyens n'a donc pour rôle politique que de choisir le programme qu'il préfère ou qu'il déteste le moins, de manifester pour faire pression si un sujet lui tient vraiment à cœur et, à l'extrême, de rentrer lui même dans le monde professionnel de la politique si il trouve qu'il n'y a pas assez d'offre politique. La démocratie directe ne s'opère que dans le cadre du référendum.
Or, évidemment, il y a les structures et les pratiques. Pour faire partie de ce monde professionnel, il est plus facile d'avoir un réseaux et de hautes qualifications (pour avoir de la crédibilité face aux partis et donc avoir une assertion plus rapide). Ces réseaux et ces qualifications n'étant pas accessible à tous, on peut donc avoir rapidement une dérive du régime en élitisation des "puissants". C'est pourquoi, pour assurer cette idée que n'importe qui peut rentrer dans le monde politique, il faut prôner la mixité sociale et l’accès aux plus grand nombre de classe sociales aux grandes écoles qui sont le lieu des formations et des rencontres.
C'est pourquoi, en parallèle au système politique Danubois, nous essayons de mettre en place des inégalités correctrices.
Voyez, ce modèle est pour moi le plus légitime car c'est celui qui, dans le monde réel, concret, pratique, se rapproche le plus d'idée de souveraineté résidant à l'origine dans le peuple.
Je peux néanmoins dire sans problème que ce système ne confère pas totalement le pouvoir au peuple, contrairement à ce que pense beaucoup de républicain partisans du "monde libre" ... mais de toute façon, aucun système ne le peut.

[ve][center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img][/center]

[quote="Ath Jöth, chef d’État de Tel-Culture et agent de liaison de Contact"]Oui, l'on peut dire cela comme ça.

Je suis certes en accord avec vous sur ces points. Il faut toujours garder un peu de recul.

Notre but n'était pas d'abolir l'administration.
Non, bien sur, produit par produit, cela est plus difficile. J'avoue que pour l'heure, la transparence la plus aboutie est principalement sur les grandes entreprises. Mais nous tentons de nous améliorer, tend au niveau de la formalisation de l’information, comme par exemple les récentes harmonisations de transparence financière, que de ça diffusion. Car, avec l'ère du numérique de plus en plus d'informations sont disponibles facilement, et il faut savoir en tirer parti. Peut être dans moins d'une décennie le consommateur pourra-t-il être informé en temps réel de la valeur sociale et environnementale des produits qui lui font face, ou de son panier. J'extrapole bien sur, mais nous essayons de tendre chaque jour un peu plus vers quelque chose de similaire.

Une dictature des règles sectorielles, oui, dont le code de la route est un exemple. Mais il ne faut pas oublier que ces cartels comme vous dites, ne sont pas des systèmes isolés. Des pressions, qu'elles soient brutales ou progressives, sont possibles, dans l'hypothèse d'actions collectives. J'entends par là que si certes des individus pourront êtres dépendants du permis (mais ce n'est pour l'heure pas une problématique réelle toutefois au vu de la taille de la Culture), il est possible d'y remédier. Ces personnes là seront dépendantes du permis afin de, par exemple, trouver un ou certains métiers ou emplois. C'est-à-dire pour subsister. Bien sur il peut dans un premier temps, pour certains, y avoir une solidarité familiale, mais c'est très insuffisant pour soutenir durablement un mouvement de pression sur le secteur concerné. C'est pour cela que des mutualisations peuvent être faites. Enfin, techniquement, se sont des transferts, gérer par exemple par un collectif ou une association, le temps de pression suffisant à forcer le cartel à revoir ces règles. Sachant qu'en l’occurrence ceux qui ont le permis, et sont concernés, sont bien plus nombreux que ceux qui ne l'ont pas, cela est relativement aisé.
Là où cela l'est moins, ça serait, imaginons, dans le cas hospitalier, secteur oligopolistique. Le changement serait plus lent. Dans le cas d'un monopole par exemple, monter en place des alternatives prendrait du temps. Dans un secteur oligopolistique fuir un acteur prendrait également du temps. C'est pour cela que les règles minimales sont d'autant plus nombreuses dans ce genre de secteurs. Toutefois, en cas de failles graves, rien n’empêche la recréation temporaire d'une Assemblée Citoyenne Nationale, ce qui prendrais beaucoup moins de temps. Il existe d'ailleurs une sorte de cahier des procédures dans ce genre de cas, afin de faciliter la remise en place de l'assemblée.
Dans le cas de la Justice, c'est la même chose. Le secteur est quasi monopolistique. Il me semble qu'il existe deux acteurs, mais un seul est assez développé pour reproduire l'ensemble d'un système judiciaire semblable à une république classique. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que les tribunaux, ou les trucs de bases, je ne sais plus comment cela s'appelle je ne m'y connais pas. A cela s'ajoute également l'harmonisation sectorielle habituelle.
Je vous concède donc que ce que nous appelons services publics, hormis la sécurité, sont dans des positions quasi monopolistiques ou monopolistiques, pour de multiples raisons, tant de contraintes physiques, qu'une situation actuelle relativement satisfaisante.

Eeehhhh, ne confondez pas coercition et cadre, règles. Il y à une nuance subtile. Bien sur que l'on punie un enfant, mais quand il grandit on lui apprend à intérioriser les règles, pas à obéir bêtement. On lui dit pourquoi il ne doit pas faire ceci ou cela. Et, certes, les quelques fois où il agit mal il doit, selon les cas, être responsabilisé (réparer ses erreurs) ou sanctionné. Ce que j'entends par absence de coercition, correspond à une réelle acceptation des règles. Viens donc également se poser la problématique de qui fait les règles, et nous sommes contre la centralisation lorsque cela n'est pas nécéssaire, mais j'y reviendrais.

J'entends également par coercition, disons, l'utilisation de la violence. Parait-il que l'État peut légitimement en user. Une sanction pénale, légale, peut importe, n'est pas pour nous de la coercition. Il est en revanche coercition de dire qu'un groupe se doit de rallier un certain point de vue, au détriment de l'esprit critique, de l'individualité, par exemple. La différence, c'est qu'en premier lieux nous misons sur une intériorisation des règles. Si l'on préfère l’intériorisation, on ne peux forcer à suivre des règles. Enfin, pas toutes. Il est des règles minimales qui doivent faire office de cadre, c'est le cas des règles minimales. Les règles minimales posent un cadre inamovible, mais général. Les règles secondaires issues des associations sont des règles importantes, mais qui ne constituent pas le cadre lui, même, que l'on ne peut pas imposer. Pourquoi ? Parce que presque l'ensemble de ses règles dépendent de nombreux paramètres plus ou moins temporels, alors que les règles minimales régissent les institutions et les rapports selon leur nature. Une association doit être indépendante de ce qu'elle surveille, du plan du personnel, et financier. C'est un cadre. Que les fonds ne peuvent provenir de plus de tant de % d'anonymes pour êtres certifiés, et toutes autres sortes de petites règles, sont du domaine temporel. Faut-il au plus 1 ou 10% ? C'est technique et doit être issue d'un dialogue entre les différents acteurs, cela ne constitue pas le cadre. Cela peut être légèrement modifié sans mettre à mal l'ensemble de la société. En ce sens, nous refusons d'imposer ces règles, pour laisser une place au changement. Les abus serait compenser par la surveillance des associations, qui est pour le moment en cours de formation concernant les PME, plus nombreuses et donc difficiles d'organiser l'information, ainsi que rendre la diffusion ergonomique.
Cela est certes, pour ainsi dire, en cours d'élaboration. Notre système est à l'image de notre croissance économique, à l'image du vivant : plus lent, mais plus sûr. Le processus de sanction est plus lent, mais il en ressort plus de chances que cela ne se reproduise pas, que nos bases soient plus solides. Pour le moment, tout est fragile, mais il faut bien commencer quelque part, et notre faible population le permet assez bien.
La différence principale, est que les associations sont des organismes de contacts, elles sont en dialogue perpétuel avec les entreprises, sont spécialisées, et peuvent changer plus facilement leurs chartes de références. Ce qui constitue, au contraire, un système bien plus dynamique qu'une assemblée délibérative nationale. Et encore une fois, imposer les règles, les chartes, les rendrait trop immuables, rigides, pour ce qu'elles sont. Elles n'en sont toutefois pas moins importantes, c'est pour cela que nous travaillons à améliorer le circuit de l'information, le rendre plus clair et accessible, autant pour l'entreprise que le consommateur.

Concernant la participation, je vois que nous touchons un point qui distingue les technocrates des autres formations politiques.
Toutes les technocraties ne sont pas des démocraties, mais nous en avons une vision singulière. Je vais donc aborder le sujet, avant de le transposer partiellement aux entreprises.
Je vous demanderais donc simplement en quoi une assemblée élue, constituée principalement de quelques groupes sociaux, peu de targuer d'être représentative ? Mais également, comment faire une bonne gouvernance en supposant, via les systèmes de partis, que l'on sais tout, et non au contraire que l'on ne sais rien ? Mais surtout, en quoi un avocat par exemple est plus compétant pour légiférer sur la santé ? En quoi un médecin est-il mieux placer pour légiférer sur des sujets économiques ? Votre spécialisation n'en est pas une, c'est une professionnalisation qui réserve la politique à quelques classes sociales, qui élaborent des programmes qui n'ont pas besoin d'être respectés, administrent des politiques pas si éloignées du fait de collusions économiques et sociales. (Oui bon vous dites que n'importe qui peu, mais dans la pratique, aucun parlement élu n'est statistiques représentatif d'un point de vue social).
C'est pour nombre de raisons, qu'à ce titre les technocrates préfèrent le tirage et sort, et le renouvellement progressif des assemblées. Un citoyen lambda, dans un système non partisan, arrive certes avec ces idées. Mais, et également de par le fait des procédures de ladite assemblée, de part le fait qu'il n'est pas isolé non plus, il ne va pas être incité à exprimer son opinion à chaud, mais au contraire, mener un travail d'enquête. D'enquête auprès des acteurs concernés, de ceux (associatifs) qui se disent pour ou contre, qui défendent quelque chose qui à avoir avec le sujet, qui veulent certaines règles plutôt que d'autres.Et c'est seulement un fois informé, après des débats internes, que la décision sera prise, correspondant donc, pas toujours au consensus, mais à ce qui s'en rapproche le plus.

Ainsi, concernant les entreprises, savoir piloter une entreprise ça s'apprend. Tout le monde n'a pas forcément la même importance dans une assemblée générale par exemple, j'en conviens. Mais cela ne veux pas dire que tout le monde n'y a pas sa place, son mot à dire, son utilité. Il y a une hiérarchie dans l’expérience des salariés oui, pas une hiérarchie formelle dans la prise de décision elle-même, c'est une différence énorme.

Concernant le "programme scolaire", à proprement parler nous n'en avons pas. Nous avons, du temps de l'État municipal, élaboré des paliers, des objectifs concrets. A 6 ans, 7 au plus, un enfant doit savoir lire, par exemple. Il y à telle, telle, et telle matière, qui doivent être enseignés environ tel nombre d'heures. Après la primaire, au collège, cela est semblable : les paliers définissent des objectifs généraux, mais ne sélectionnent pas le contenus. Cela permet d'éviter une sélection culturelle qui est inéquitable. En revanche, les élèves sont très impliqués dans l'organisation des cours, voir l'entretient de leur salle de classe. Si en primaire la coopération et l'explication entre les élèves sont favorisés, que tous doivent avoir compris avant que le professeur puisse continuer, à partir du collège les élèves choisissent quand et ce qu'ils apprennent. Le professeur est toutefois là pour expliquer, et veiller à ce que l'ensemble des cours soient répartis de manière équilibrés, et de même au sein des cours. Il s'assure aussi, bien entendu, que les élèves utilisent des documents vérifiés, par exemple. Ainsi, l'on apprend pas à nos enfants la littérature, mais à écrire. Eux, choisissent avec quoi. Des méthodes technocrates inspirés de petites écoles chrétiennes, et d’expériences d'autogestions parmi de nombreux pays. Cela à le mérite de stimuler la curiosité des élèves. Ainsi, tous n'auront certes pas appris exactement les mêmes choses en histoire par exemple, les uns auront plus vu certaines périodes que d'autres, mais il s'en dégagera un corpus général commun.

Toutefois, si vous insistez sur la légitimité des associations : ce sont des collectifs spécialisés de citoyens volontaires. Ce n'est pas certes pas représentatif, mais leurs motivations sont la plupart du temps légitime, et le brassage des harmonisations fait que les plus radicaux sont exclus. C'est l'émulation entre associations, citoyens, et entreprises qui produit les règles en cours. Autrement dit, si le cycle de l'information va, le reste va. Nous reviendrons sur le financement effectivement après tout cela, n'alourdissons pas trop la discussion en cours, déjà riche.

[/quote]


_________________


[center][img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/21/1400951810-banniere-culture-text.png[/img]

[url=http://www.simpolitique.com/azude-f351.html]Azude[/url] [url=http://www.simpolitique.com/tel-azude-f457.html]La Culture[/url] [url=http://www.simpolitique.com/republique-sunniste-de-stalagmanque-f444.html]Duché Stalagmantin[/url] [url=http://www.simpolitique.com/menovie-f474.html]Menovie[/url] [url=http://www.simpolitique.com/centralia-f436.html]Centralia[/url] [url=http://www.simpolitique.com/federation-technocratique-f459.html]La Fédération[/url]

"Les États, les libéraux-compétitifs, sont nos adversaires, et non des ennemis. Il arrive même que nous ayons des points communs avec les seconds. Et pour cela nous devons travailler avec eux, afin de séduir et subvertir." Ath Jöth, chef d'Etat de Tel-Culture et agent de liaison de Contact.[/center][/ve]

[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/736808FranoisBarouel.jpg[/img][/center]


François Barouel : Je ne dis pas que votre but c'est d'abolir l'administration au sens large ... mais ça l'est tout de même au sens étatique du terme. Or, ce que je pointe ici, c'est qu'un Etat au sens traditionnel existe bien chez vous, il réside dans ce que vous appelez associations. Votre état n'est rien d'autre qu'un état traditionnel mais qui ne pratique l'impôt que sur la base du consentement individuel et qui brade certains pouvoir législatif à de véritable cartel comme celle des auto-écoles.
D'autant plus, je continue d'être dubitatif quant à votre utopie. Si demain une personne peut avoir toute les informations nécessaires sur une entreprise, via son téléphone, avant d'acheter un produit ... cela ne changera rien. Imaginez-vous si je dois scanner chaque produit que j'achète pour voir si l'entreprise est éthique ... 300 vérifications par course, ça commence à faire beaucoup de vérification ! C'est fantasmer un consommateur-responsable absolue... sans oublier que cette information doit être synthétique sous peine d'être illisible ... qui la synthétisera ? Le simple fait de devoir résumer une information donne un pouvoir relatif à celui qui a pour rôle de résumer. Sans oublier les produits importés ! Vous ne me ferez pas croire que la culture peut être prospère tout en étant autarcique ... elle importe bien des produits ... dont l’éthique de production n'est pas toujours vérifiable. A moins d'avoir des mines de lithiums chez vous et une industrie complète de production de téléphone et autres produits informatiques, vous avez bien un jour utilisé un composant produit par un enfant-esclave de l'autre bout du monde. Il ne faut pas se voiler la face.

Et pour revenir sur les cartels ... arrêtez votre fantasme. Sérieusement ! Ceux qui ont déjà le permit ne peuvent boycotter les auto-écoles ... et ceux qui veulent avoir le permit non plus. Pour faire réellement pression, il faudrait que la société civil entière fasse des efforts considérables pour manifester, bloquer les auto-écoles et assurer le transports à ceux qui n'ont pas de permit et qui ne peuvent faire autrement. Cette quantité d'effort que vous demandez là, ce sont des efforts qui ne pourront pas être affectés sur d'autre domaines où les cartels sévissent.
Une société peut avoir un élans d'entraide et de blocage collectif au niveau national ... mais de manière exceptionnel et sur un temps limité. Il faut arrêter de fantasmer là dessus. Votre utopie repose sur un mensonge qu'est le pouvoir décisionnel du consommateur boycotte. Cela ne fonctionne que théoriquement sur un marché de concurrence pure et parfaite et encore, seulement si l'on en croit les libéraux les moins terre à terre. Il faut forcément l'intervention d'un état ... et vos "règles" ou "Assemblée Citoyenne Nationale" est la preuve que vous avez un état... peu efficace à mon sens mais existant tout de même.

Vous me parlez ensuite de la justice mais ... j'attend toujours votre explication sur comment vous harmonisez la jurisprudence sans avoir de cours de cassation ou un fonctionnement pyramidale comme tout pouvoir judiciaire étatique.
Idem pour votre école ... affirmer qu'il n'y a pas de programme commun dans chaque spécialité prouve justement que deux individus à potentialités identiques et a aspiration d'une même formation auront des chances inégaux car un contenu scolaire différent. Et excusez moi, mais apprendre l'écriture en écartant par la suite "la littérature" est une aberration. Il est important de montrer à l'enfant tout les styles de littératures de la même manière qu'en philosophie, il faut leur montrer toutes les pensées différentes. Le rôle de l'école est tout de même de leur donner les outils pour penser ... avec votre système, seul les enfants de haute classe sociale seront incités de lire les classiques (ou de lire tout court). Bravo pour la reproduction sociale.

Quant à la coercition, à moins d'avoir crée une dictature qui touche au plus profond des individus, comme celle à la George Orwell, vous ne pouvez pas faire intérioriser toutes les règles ... même les règles de société les plus simple et basique comme "ne pas tuer". Il y a forcément une législation (étatique) qui est coercitif ... sous peine d'avoir de l'anarchie puis la création de nouvelles structures sociales qui donneront lieu à des états plus ou moins totalitaire.
Et oui ! La présence de toute sanction est signe d'une règle coercitive. La définition de coercition est l'action de contraindre. Une règle est par nature coercitif car elle contraint d'une manière ou d'une autre à être respectée ... la sanction est justement ce qui a pour objet de contraindre. Ne re-inventons pas les notions et les mots, soyons clair.

Pour répondre à votre question quant à une assemblée élu, elle ne peut se "targuer" d'être représentative que dans la mesure où la démocratie directe y est techniquement impossible. Quoi que vous en pensiez, l'on ne peut concéder tout entier le pouvoir législatif à divers cartels et associations sous peine d'avoir pour certains domaines une dictature, pour d'autres une anarchie administrative. Il faut des lois nationales, qui s'appliquent tant dans des domaines spécifiques que dans la simple vie publique. Ces lois nécessitent une instance active qui ne peut être directement le peuple pour deux raisons : La première est que si tout citoyens pouvaient porter un projet de loi, on serait inondée de projet et l'instance serait paralysée ... la seconde est qu'il y a tellement de projet à voter que soit le citoyens passeraient sa journée à voter, soit ils ne voteraient pas et ne seraient donc plus actif dans la démocratie. Il faut donc un organe de "professionnel" (dans le sens ou la législation est de profession). Pour que cela garde une dimension de souveraineté populaire et non de souveraineté nationale, il faut que ceux ci soient élu et que tout citoyens aient le droit de se présenter à l'élection ... Ensuite que ce mandat soit impératif ou non, c'est un autre débat.
Pour ce qui est de "l'avocat qui légifère sur la santé" ... on voit vraiment que vous n'avez jamais fait de politique ! Vous pensez sincèrement que l'avocat vient comme ça, qu'il dit comment il pense que le médecin devrait agir puis légifère ?! Non.

Les députés sont spécialisés dans divers domaines, par exemple un député étudie le fonctionnement de la santé en France et voit comment résoudre les problèmes. Personne, je dis bien personne n'a une connaissance absolue du fonctionnement médicale. Le dentiste ne sait pas comment opérer les yeux et l'ophtalmo ne sait pas comment opérer des dents ... mais pour légiférer dans ces domaines, la connaissance absolue n'est pas obligatoire. Il n'est pas la peine de connaitre la procédure d'opération d'un patient pour savoir qu'avec un modèle médicale se basant sur le financement privée, les plus pauvres n'auraient pas accès aux opérations chirurgicales. Néanmoins, quand une connaissance est requise, par exemple pour savoir quel médicament doit être remboursée par la sécurité sociale, le député fait appel à des experts qui vont faire des rapports sur l'efficacité des médicaments. Le dentistes sait quel produit est efficace pour les dents ... mais il ne sait pas quel produit est efficace pour les yeux... personne n'a la connaissance absolue de ces choses là. Si le député était lui même médecin, il devrait tout de même faire appel à des spécialistes. Et c'est justement ça qui rend le processus rationnel. Les scientifiques spécialisés dans les dents vont faire des expériences ou des conclusions empirique sur l'efficacité d'un produit et dire si il est indispensable ou non pour guérir un tel type de maladie dentaire, le député en prendra compte en tant que donnée, il regardera combien de personne sont concernée par la maladie et si le remboursement en vaut la peine ... évidemment, son choix sera un choix politique parce que l'idée d'un choix purement technique et "efficace" est une illusion. Soigner les vieux (inactif) serait techniquement contraignant au vue d'un économiste mais nous le faisons tout de même car cela fait partie de notre idéal de société, c'est un choix politique et non technique. La technicité des lois est là pour rendre efficace une mesure en vue d'objectif politique.
Donc, pour revenir à nos moutons, le dit député va faire un choix politique sur le fonctionnement médicale mais qui prend en compte les réalités scientifiques et les réalités du terrain pour être efficace dans la recherche de l'accomplissement de l'idéal de société que son groupe politique a (groupe majoritairement élu). Si le député veut par exemple un système médical qui rembourse pour tout le monde pour les médicaments indispensables, alors il fera la loi en connaissance de cause puisqu'il s'est spécialisé dans le domaine et s'est appuyé sur des spécialistes quand cela était nécessaire. C'est pour cela que les assemblées sont souvent vide ... car généralement, en faisant fi du fait que les députés sont parfois dans leurs circonscriptions, il n'y a que les députés qui portent le projet de loi en question qui sont là. Si c'est un projet de loi peu clivant et portant sur des normes électriques, celui qui s'occupe d'une réforme scolaire ne sera pas présent.
Evidemment, je simplifie drastiquement le fonctionnement mais vos remarques prouvent que vous avez une vision clichés du fonctionnement représentatif. Ce n'est pas "l'avocat qui légifère sur ce que doit faire le médecin puis qui légifère sur ce que doit faire l'électricien et ainsi de suite" ... cette remarque est la preuve de la méconnaissance complète du fonctionnement institutionnel. D'ailleurs, avocat ou médecin, c'est beaucoup plus la connaissance de gestion et du droit que d'autre chose qu'il faut avoir.

Quant à la représentativité parlementaire du point de vue social ... j'ai envie de dire que la situation se comprend ! Si une personne a des diplômes ou des connaissances suffisantes pour gérer un état, il y a peu de chance pour qu'il occupe un poste d'ouvrier avant de devenir député. La question n'est donc pas de savoir combien d'ouvrier sont présent dans l'hémicycle mais combien de fils d'ouvrier le sont ... et là, la question prend une autre dimension car elle ne porte plus sur la simple représentativité sociale du parlement mais sur l'efficacité de l’ascenseur social dans un pays. Si une nation a un bon ascenseur social, il aura mécaniquement plus de fils d'ouvrier dans son parlement ... de la même manière qu'il aura plus de fils d'ouvrier à la tête de multi-national. C'est une question de reproduction social plus que de représentativité du parlement. D'ailleurs, toutes les inégalités correctrices du monde sont due à un choix politique fait par les états ... il n'existe pas de société libéral avec peu d'intervention étatique qui ont un bon ascenseur social, argument supplémentaire qui défend la notion d'état que vous méprisez tant, à ce que j'en comprend *sourire*.

[ve][center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img][/center]

[quote="Ath Jöth, chef d’État de Tel-Culture et agent de liaison de Contact"]Justement, je ne dirais pas au sens traditionnel, car cet État est dynamique, sans police, et effectivement ce que vous décrivez également.

Bien sûr que non, scanner demanderait un effort top important, je ne pensais pas à cela. Bien sur, ce n'est pas le seul mécanisme en place. Et comme l'à fait remarquer le récent rassemblement de l'Assemblée Représentative, tout n'est pas au point. Mais nous nous adaptons rapidement, nous apprenons. Ainsi, des règles supplémentaires ont été établies et rendues obligatoires, que des commissions citoyennes sera en charge de surveiller. Nous les pensons temporaires, mais si dans une décennie nous les enlevons et qu'elles ne sont plus suivit, nous les remettrons, tout simplement.
Encore une fois, je suis d'accord que notre système est inefficace concernant les entreprises d'autres nationalités, d'où le fait pour Contact de privilégié certains pays.

C'est vrai, il faudrait de nombreux efforts. Mais ce n'est pas une situation à laquelle la Culture est confrontée, de part son organisation (peu de besoin de mobilité individuelle), et sa taille (même pas un millions d'habitants). Mais si effectivement un tel recours ne fonctionnait pas, nous nous adapterions, en faisant appel à l'Assemblée Représentative, qui est apte à trancher. Parallèlement, nous étudierions ce qui à pu pousser les cartels à agir de la manière dont ils l'auraient fait, et s'il est possible d'amoindrir ou éviter cela sans recourir à des règles contraignantes fixes, mais en modifiant l’environnement (juridique par exemple) dans lequel évolue ces cartels.

De même, un nombre trop grands de recours à l'Assemblée sur des sujets ponctuels remettrait en question notre organisation socio-économique, par exemple. Et, quand vous dites que tout cela est basé sur un mensonge, au moins, cela est un mensonge collectif. Que nous réévaluerons à la mesure de chaque échecs.

Je vous ai déjà dit qu'il existait au sein de l'appareil judiciaire actuel différentes cours, et autres, mais je ne connais pas le détail. Toutefois, au vu des ressources nécessaires il n'est pas possible de faire totalement deux systèmes judiciaires via deux associations. Ce qui en fait un système très surveillé des médias.
Hmmm... Le soucis est que nous raisonnons en termes différents concernant le savoir. Si je ne me trompe, vous le considérez comme une marchandise (gratuite), c'est-à-dire quelque chose qui se transmet de têtes pleines vers des têtes vides, pour caricaturer. Bien sur, le contenu scolaire sera différent. Mais dans une certaine mesure, certaines normes.
Le contenu ne peux pas être de trop haut niveau pour la classe, simplement parce que celle-ci participe activement au processus d'apprentissage, et se rendrait rapidement compte que ça ne lui conviens pas, ou en tout cas à une large majorité des élèves. Le contenu ne peux pas être trop bas sinon les élèves s’ennuieraient. Mais concernant les individus, il n'est pas question d'avancer tant que tous n'ont pas compris. La coopération et l’interaction sont au cœur de nos pédagogies. Mais tout cela ne se fait pas seul, mais bien parce qu'il y a un professeur pour guider les élèves, et préparer ses cours, qui sont toutefois participatifs. De la même façon qu'un enseignement peut changer d'un professeur à l'autre, nous ne nous offusquons pas que certains contenus soient légèrement différents, tant qu'il existe un corpus communs de connaissances, similaires.
Cela n’empêche toutefois pas des systèmes complémentaires tel que le tutorat, par exemple.
Pour en revenir à la littérature, je ne dit pas que nos élèves n'étudient pas la littérature. En soit ils étudient, sous la houlette du professeur, les supports qui leurs semble les plus attrayants. Ce qui se traduit, au vue des mixités sociales des classes, par l'étude de nombreux supports, allant de la culture classique à celle ouvrière. Ce qui évite une sélection culturelle, et donc ne favorise pas la reproduction sociale, puisque je rappel qu'il s'agit de choix, et études collectifs, ce que votre analyse oublie.

Héhé, si je puis me permettre une touche d'humour je crois que vous avez confondu anarchie et anomie. Je ne dit pas que toutes les règles sont intériorisés de la même façon par tout les individus, tout le temps. Mais l'intériorisation de règles informelles est naturel. C'est que l'on appel la culture : la façon de saluer quelqu'un par exemple. Et ne pas tuer, par exemple, repose sur la faculté universelle (ou quasiment) d'empathie. Bien sur, lorsque les règles informelles sont bafouées, il y a sanction, de même que les règles formelles. Le tout est de savoir quand l'informel suffit ou non. Concernant le meurtre, la plupart du temps l'informel suffit. Mais c'est une faute assez grave pour devoir réagir de manière formelle lorsqu'il y a meurtre. D'où notre texte sur les droits fondamentaux.
Encore une fois, nous ne disons pas que seul l'intériorisation des règles suffit. Mais qu'un habile mélange de ceci, d’environnements et cadres adéquats (sociologiques, économiques, juridiques...), et de mécanisme formels en ultimes recours, permettent d’amoindrir les obligations formelles, la répression (au sens très large), la sanction. En ce sens, chacun de nos axiomes juridiques constitue un texte, plus ou moins coercitif selon qu'il est plus ou moins intégré par les acteurs, et donc plus ou moins de déviance vis à vis de ces textes. Ce qui toutefois, pour le moment, reste en nombre un des systèmes les moins coercitifs et des plus dynamique.

Nous ne pensons pas qu'il y ai besoin de démocratie directe pour qu'une assemblée soit représentative. Nous entendons par là stricte représentation sociologique par le biais du tirage au sort. Ceci n'est pas directement la population, mais au sens strict c'est représentatif d'un point de vue sociologique. Cela peut être considéré comme un organe professionnel dans le sens où, entre autres, nos députés reçoivent l'appuie de coordinateurs afin de s'organiser, d'organiser les commissions, débats ou auditions. Bien entendu le simple fait que cela soit un métier même temporaire suffit à qualifier cela de professionnel, nous en conviendrons je pense.
Notre population à maintes fois préférer le tirage au sort aux élections, arguant que cela était plus démocratique, mais c'est un autre débat, plus partisan.

[Sourire] Je vous en prie, ne prenez pas tant au premier degrés tout ce que je dit, je ne suis pas aussi sérieux !
Mais je me suis bien mal exprimé. Ce que je voulais dire dans cette caricature, c'est que pour nous l’élection partisane soulève deux problèmes majeurs. Le premier est qu'un partisan arrive avec ses convictions politiques très ancrées, dont il est sur. Nous considérons que quelqu'un envoyé en simple citoyen sera plus apte à modérer son avis, notamment en le plaçant dans un certain cadre propre au dialogue à petite échelle, et en auditionnant la totalité des acteurs concernés. Lent, mais efficace. Ce qui est d'autant plus important puisque notre Assemblée effectue le plus souvent des textes qui sont sensés êtres primordiaux ou généraux par exemple, fournissant un cadre. Si un cadre était à refaire souvent parce que nous ne prenions pas le temps d'étudier tout les arguments, cela serait gênant.
Le deuxième problème est pour nous la non représentativité au sens sociologique, formant ainsi une professionnalisation de la politique au sens péjoratif du terme, c'est-à-dire que se sont souvent les mêmes classes sociales qui bénéficient des postes de décision politique, ce qui nous semble problématique. D'une part parce que l'essence de la démocratie est de penser que tous (indépendamment de la classe sociale, et avec où sans diplômes) peuvent prendre part à des décisions politiques. Effectivement, sur ce point technique vous avez raison, il faut regarder principalement les "fils de". Toutefois même comme cela les observations semblent montrer des résultats mitigés. Ce qui n'est toutefois pas anormal dans le sens où l'école classique sélectionne la culture, et que par la suite il est souvent pensé que se cultiver permettrait automatiquement une élévation sociale. (Je parle bien de, et uniquement de, se cultiver, pas suivre une formation par exemple).
La mobilité sociale est une donnée intéressante, mais moins pertinente dans une société national-capitaliste ou proche, puisque par la nature d'une coopérative ou actions distribuées à parts égales aux salariés, un ouvrier aura autant de pouvoir décisionnaire qu'un cadre. Ces deux types d'entreprises représentant une très large majorité de nos entreprises, avec une obligation de partage des actions à part égales avec tout salariés de plus de trois mois d’ancienneté. Ce qui, en quelque sorte, résous le problème à la racine, ou du moins, le rend moins urgent.

[/quote]


_________________


[center][img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/21/1400951810-banniere-culture-text.png[/img]

[url=http://www.simpolitique.com/azude-f351.html]Azude[/url] [url=http://www.simpolitique.com/tel-azude-f457.html]La Culture[/url] [url=http://www.simpolitique.com/republique-sunniste-de-stalagmanque-f444.html]Duché Stalagmantin[/url] [url=http://www.simpolitique.com/menovie-f474.html]Menovie[/url] [url=http://www.simpolitique.com/centralia-f436.html]Centralia[/url] [url=http://www.simpolitique.com/federation-technocratique-f459.html]La Fédération[/url]

"Les États, les libéraux-compétitifs, sont nos adversaires, et non des ennemis. Il arrive même que nous ayons des points communs avec les seconds. Et pour cela nous devons travailler avec eux, afin de séduir et subvertir." Ath Jöth, chef d'Etat de Tel-Culture et agent de liaison de Contact.[/center][/ve]

[center][img]http://img15.hostingpics.net/pics/736808FranoisBarouel.jpg[/img][/center]


François Barouel : Voyez, même chez vous l'état a pour rôle de pallier les inefficientes du marché ou du laissez faire. Il n'y a pas d'ordre naturel des choses, il n'y a que des ordres sociales qui émanent d'un choix politique opéré par un état. Et pour ce qui est du savoir; non, je ne crois pas que cela se borne à des têtes pleines remplissant des têtes vides. Il faut certes transmettre des éléments de connaissance mais, également donner les outils pour l'esprit critique : apprendre aux gens que la doxa, quelle qu'elle soit, n'est pas systématiquement synonyme de vérité. C'est ce pourquoi je lutte contre l'idée néo-libéral qu'est l'existence d'une soit disant science économique dure quand je n'y vois qu'une science humaine.
Pour en venir également à la reproduction sociale et l'étude littéraire, vous sembler bien écarter le rôle du déterminisme... vous croyez faire des choix en fonction de vos désirs mais faite vous le choix de vos désirs ? Un enfant issus de la haute bourgeoisie aura une plus forte proportion à lire de la complexe littérature, proportion qui ne se retrouvera généralement pas chez ceux issus d'un ménage à faible ouverture culturelle. Sans vouloir faire une typologie qualitatif des littératures, un enfant peu accoutumé à la diversité culturelle ne fera majoritairement pas le choix de s'ouvrir culturellement, contrairement à ce que vous sous-entendez. Le culte du libre-arbitre ... voilà encore un élément qui vous définit comme néo-libéral convaincu *sourire*. Et pour ce qui est des règles informelles, le juriste que je suis me pousse à vous préciser que vous semblez à tord ne voir aucune limite aux règles coutumières ...

Mais soit, nous n'allons pas en débattre jusque demain matin. D'ailleurs, pour faire un petit aparté sous le signe de l'humour, il est ironique de vous voir passionnément emprunt d'une vérité qui est la votre tout en attribuant au partisan tel que moi le vice qu'est la certitude, vice que vous partagez pourtant *sourire*. Comme quoi, la démocratie n'a pas le monopole des "partisans arrivant avec leurs convictions politiques très ancrées".

Maintenant que nous avons longuement dialogué de nos systèmes respectifs, bien que nous ne partageons pas la même vision des choses, j'imagine que vous ne m'avez pas invité pour uniquement me démontrer par A + B la rationalité de votre idéologie, bien que cela est tout de même un vaste programme *sourire*.